Erster Tag. Vormittags

Schmidt:

Fangen Sie an, Fritz.

Stern: <<

Helmut, in Ihrem Buch «Außer Dienst» haben Sie mehrmals erwähnt, wie wichtig Geschichtsbewusstsein für einen Politiker ist. Dass mir das besonders einleuchtet, können Sie sich vorstellen. Meine Frage lautet: Warum und in welchen Momenten ist Ihnen Geschichtsbewusstsein von Nutzen gewesen?

Schmidt:

Ich muss vorwegschicken, dass ich schon als fünfzehn-, sechzehnjähriger Schüler selbständig, auf die naive Weise eines Schuljungen, sehr viel über Geschichte gelesen habe. Wir hatten einen Klassenlehrer – Hans Römer hieß er –, der war gleichzeitig Geschichtslehrer. Eigentlich sollte er sich um die Ottonen kümmern. Aber kaum war er in der Klasse, meldete ich mich – ich oder ein zweiter Schüler, der hieß Jürgen Remé – und fragte ihn etwas zur jüngsten Geschichte: Sagen Sie mal, wie war das eigentlich wirklich mit der Emser Depesche und mit Bismarck? Dann haben wir eine Stunde lang eifrig diskutiert, die ganze Klasse hörte zu, und wenn es klingelte, hieß es: Lest bis zum nächsten Mal im Geschichtsbuch weiter bis Seite sowieso. – Aber um auf Ihre Frage zu antworten, Fritz: Unter dem Aspekt der Nützlichkeit habe ich die Geschichte nie betrachtet. Immerhin habe ich als Schüler zum Beispiel das Schicksal des Napoleonischen Feldzugs gegen die Russen deutlich vor Augen gehabt. Und als Hitlers Krieg gegen Russland losging, war mir klar, dass Deutschland den Krieg verlieren musste. Es würde den Deutschen genauso ergehen wie den Franzosen: Anfangserfolge, aber am Ende würden die Russen mit ihren Massen und dank ihres großen rückwärtigen Raums gewinnen. Mit dieser Vorstellung stand ich im Juni 1941 im Übrigen nicht allein, Loki hat das ähnlich gesehen. Aber ob dieses Wissen nützlich war, möchte ich bezweifeln.

Stern:

Konnte man darüber mit anderen Wehrmachtsangehörigen sprechen, oder musste man diese Sicht der Dinge für sich behalten?

Schmidt: <<

Sicherlich hat es in höheren Stäben und unter Generalstabsoffizieren Gespräche über den vermutlichen Ausgang des Krieges gegeben, aber zu diesen Kreisen hatte der Muschkote Schmidt keinen Zutritt. Ich erinnere mich, dass ich im Sommer 1941, als der Russlandfeldzug losging, einen Freund meines Vaters traf, der war eine Generation älter als ich, der hieß Onkel Hermann für mich. Onkel Hermann hatte die Uniform eines Hauptmanns der Luftwaffe an, und ich hatte die Uniform eines Leutnants der Luftwaffe an. Wir trafen uns im Hause der Witwe eines gemeinsamen Freundes von Onkel Hermann und meinem Vater in Bremen. Ich habe ihm gesagt: Das wird so enden wie der Feldzug Napoleons in Moskau. Geschlagen werden wir nach Hause gehen, und am Ende des Krieges werden wir alle in Erdlöchern hausen. Nur wenn wir Glück haben, werden wir in Baracken hausen, und der neue deutsche Baustil wird «Barack» heißen. Onkel Hermann war empört – er war, glaube ich, ein bisschen Nazi-angehaucht, das weiß ich aber nicht. Das Gespräch hat jedenfalls nicht zu einer Anzeige geführt. Ich vermute, dass es solche Gespräche in manchen Ecken gegeben hat.

Stern:

Ich nehme an, dass das Gespräch nach dem Dezember 1941, nach dem Rückschlag vor Moskau –

Schmidt:

Dieses Gespräch, das ich erinnere, war ganz eindeutig ein halbes Jahr früher.

Stern:

Das ist ungewöhnlich. Wenn sich einfache Soldaten in der Wehrmacht Sorgen über den Ausgang des Krieges machten, dann, würde ich annehmen, erst mit dem Rückschlag vor Moskau.

Schmidt:

Unter den Obergefreiten – wenn die unter sich waren – hat es sicher an tausend Stellen solche Gespräche gegeben.

Stern:

Ich meine ja nur, dass der Vormarsch in den ersten Monaten so erstaunlich war, dass man vermuten könnte –

Schmidt:

Ja, dieser erfolgreiche Vormarsch bis in den Dezember hinein hat sicherlich viele Kritiker zunächst mal gedämpft.

Stern:

Am Anfang haben viele doch sicher geglaubt, nach all den Siegen, die die Wehrmacht schon erfochten hat, wird es auch dieses Mal gut gehen. Das bezeugen auch die Resultate der neueren Forschung.

Schmidt: <<

Es gab keine Begeisterung – gab es nicht, definitiv nicht. – Wenn ich Sie fragen würde nach Ihren Eindrücken vom Kriegsjahr 1941, was Sie für ein Gefühl hatten, als der Russlandfeldzug anfing, was würden Sie antworten? Hatten Sie da schon das Gefühl, das geht schief? Wie alt waren Sie?

Stern: <<

Ich war fünfzehn, und ich erinnere mich ganz genau, dass ich am 22. Juni 1941, als der Angriff auf die Sowjetunion losging, ein Gefühl der Erleichterung verspürte. Die Briten konnten es nicht alleine schaffen, das war klar; wir, die Amerikaner, waren noch nicht im Krieg. Allein die Tatsache, dass die Russen mit ihrem Millionenheer jetzt im Krieg mit den Nazis waren, würde den Deutschen zu schaffen machen. Und dann war man doch alarmiert, weil man sah, wie enorm schnell der Vormarsch ging und welche Verluste die Russen hatten. Ich erinnere mich sehr genau an den 6. Dezember. Da kam der erste Gegenangriff der Russen vor Moskau. Das war ein ungeheurer Rückschlag für die Wehrmacht. Die dann folgende Woche war eine weltgeschichtliche Woche: erst der japanische Angriff auf Pearl Harbor und dann, mehr oder weniger gleichzeitig, Hitlers Kriegserklärung an die Adresse der Vereinigten Staaten. Gleichzeitig begann die Radikalisierung der Ausrottungspolitik gegenüber den Juden. Hitlers Kriegserklärung an die USA ist mir immer noch etwas unverständlich.

Schmidt:

Völlig unverständlich!

Stern:

Es hat jedenfalls Roosevelt die Sache ungeheuer erleichtert, denn wie er sein Land, das mehrheitlich gegen jede Einmischung war, jemals dazu gebracht hätte, in den Krieg einzutreten, weiß ich nicht. Hitler hat ihm mit der Kriegserklärung gewaltig geholfen. Und dann war es Roosevelts Entscheidung – und die seines wichtigsten militärischen Beraters George C. Marshall –, dass die westliche Front, also Hitler, der Hauptgegner, der erste Gegner war. Das war entscheidend und wäre ohne die Kriegserklärung Hitlers sehr viel schwieriger geworden.

Schmidt:

Vermutlich hätte Pearl Harbor ausgereicht, um den Kriegseintritt auszulösen.

Stern:

Den Kriegseintritt gegen Japan, ja, absolut. Aber Roosevelt war überzeugt, dass Hitler die größere Gefahr darstellt. Also den Einsatz zu erweitern und zu sagen, gleichzeitig führen wir mit den Engländern den Krieg gegen Deutschland, das wäre schwer gewesen. Das hat Hitler ihm erleichtert.

Schmidt:

Ich wollte noch einmal zurückkommen auf Ihre Ausgangsfrage, ob es innerhalb der Wehrmacht, unter den Soldaten, solche Gespräche gegeben hat. Ich erinnere mich an ein zweites Beispiel, es stammt von Anfang 1945. Wir waren im Rückzug aus der Ardennenoffensive. Ich war mit meiner Batterie Teil eines Panzerkorps mit einer hohen lateinischen Nummer – die Nummer habe ich vergessen. Es war klar wie dicke Tinte, dass alles in einer Katastrophe enden würde. Und ich sagte zu meinem Kommandeur: «Das ist doch alles Unsinn, was wir hier machen. Hier werden immer noch viele Menschenleben geopfert, es wäre doch viel vernünftiger, die Amerikaner so weit nach Deutschland rein zu lassen, wie sie nur wollen, und dafür im Osten zu halten, solange es geht.» Da sagte der Kommandeur: «Das will ich nicht gehört haben.» Das war alles.

Stern:

Sehr anständig!

Schmidt:

Ja.

Stern:

Aber eben ganz kurz vor dem Ende.

Schmidt:

Das muss gewesen sein in der zweiten Hälfte Januar 1945.

Stern:

Ich sage es noch mal: Von außen gesehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein gewöhnlicher Soldat bei dem schnellen Vormarsch zwischen 22. Juni und 6. Dezember nicht das Gefühl hatte, es ist zwar alles sehr blutig und die Kosten sind sehr hoch, aber wir werden schon gewinnen.

Schmidt:

Also ich war bloß ein gewöhnlicher Soldat, ein kleiner Leutnant. Dieses Gefühl habe ich nicht gehabt.

Stern:

Das ist wahrlich erstaunlich. Polen in fünf Wochen niedergeworfen, Frankreich in sechs Wochen niedergeworfen, und dann diese enormen Geländegewinne bis in den Spätherbst in Russland – da müssen viele Soldaten das Gefühl gehabt haben, es läuft doch ganz gut.

Schmidt:

Normalerweise ist der einfache Soldat, der Gefreite oder der Obergefreite, nicht geneigt, sich über den Ausgang des Krieges Gedanken zu machen. Für ihn geht es darum, wann hat er den letzten Brief von seiner Frau oder seiner Freundin bekommen, kriege ich heute Abend was Ordentliches zu essen –

Stern:

Überlebe ich –

Schmidt:

Wie vermeide ich es, in russische Gefangenschaft zu kommen. Der einfache Soldat hatte Angst vor der russischen Gefangenschaft, er hatte Angst vor schwerer Verwundung. Das waren die seelischen Bedrängnisse, unter denen er litt, nicht die Frage, wie der Krieg ausgeht.

Stern:

Aber es gab einen – wie soll ich sagen – qualitativen Unterschied zwischen dem Russlandfeldzug und den Feldzügen...